Entrevista de Lázaro G. Rodríguez a Lázaro Gabino Rodríguez.

Esta entrevista se realizó en dos conversaciones durante los días 14 y 15 de julio de 2021, en la Ciudad de México. Hice una primera transcripción y selección que después fue corregida con el propósito de volver más legibles ciertas ideas en su paso de palabra dicha a escrita.

Antes de comenzar con las preguntas que tienes preparadas, me gustaría hablarte de una historia con la que llevo varias semanas obsesionado: la historia de Pinocho. 

¿Sabes que Guillermo del Toro está terminando su película sobre Pinocho?

Algo leí.

Comencemos con Pinocho, entonces.

Todas conocemos la historia de Pinocho, el muñeco de madera que cada vez que mentía le crecía la nariz. La mayoría lo hicimos a través de la película de Disney  de 1940. Pero el personaje es de Carlo Collodi, quien escribió Las aventuras de Pinocho entre 1881 y 1883, publicando por entregas en el Giornale per i bambini.

La historia tiene un hermoso principio que dice: “Érase una vez… un tronco de madera”.

Y eso es lo que tenemos de entrada: un misterioso tronco de madera con voluntad pero sin forma, del que Geppetto, el carpintero, hace un muñeco que es casi un niño. ¿Qué le falta a este muñeco? Además de carne y huesos, le hace falta educación. Es por eso que lo primero que hace el viejo carpintero es enviarlo a la escuela.

Pinocho intenta descubrir el mundo por sí mismo, con sus pocas herramientas y su cuerpo de madera, y se va encontrando con distintos personajes: El Grillo, El Hada, la Zorra, el Gato y todas las demás. Algunas sólo quieren sacar provecho de él y otras lo quieren ayudar desinteresadamente. 

El libro es una colección de advertencias morales para las niñas y niños, pero a la vez una muestra de la lucha de alguien por experimentar la vida, por descubrir el mundo siguiendo su intuición. Y es que todo el que aparece alecciona a Pinocho, él es consciente y observa:

– Nosotros los niños somos muy desgraciados. Todos nos gritan, todos nos reprenden, todos nos dan consejos. Si los dejáramos, a todos se nos metería en la cabeza convertirse en nuestros padres y maestros; a todos, hasta a los grillos parlantes.

Y ya para acabarla de amolar, la moral que le enseñan a Pinocho durante el libro es absolutamente cuestionable. En un pasaje, un campesino atrapa a Pinocho por robar unas uvas de su campo. Al ser cuestionado sobre sus motivos, el muñeco simplemente le responde que tenía hambre.

– El hambre no es una buena razón para apropiarnos de lo que no es nuestro.

Ah, ok.

¿Dónde entra concretamente la mentira en la historia de Pinocho?

Cuando Pinocho miente, la nariz le crece. La primera vez que le sucede esto, él está con El Hada. Pinocho dice una mentira más o menos inofensiva, dice que perdió unas monedas que en realidad trae en el bolsillo. Apenas dice la mentira la nariz le crece y El Hada le explica:

• Las mentiras, niño mío, se reconocen en seguida, porque las hay de dos clases: las mentiras que tienen piernas cortas y las mentiras que tienen la nariz larga; las tuyas, por lo visto, son de las que tienen la nariz larga.

Así que sólo hay dos opciones: las mentiras se notan (las de nariz larga) o se descubren rápido (las de piernas cortas). Fin del asunto, caso cerrado.

En esa ocasión, El Hada trae una bandada de pájaros carpinteros que le devuelven Pinocho la nariz a su tamaño original. Pero el narrador nos comparte que El Hada hizo que le creciera la nariz para corregirle el feo vicio de decir mentiras, el vicio más feo que puede tener un niño.

¿Todas las mentiras de Pinocho son “inofensivas”? 

Lo que vemos durante la historia es que Pinocho se mete en problemas no por mentiroso, sino por crédulo. Es su confianza ilimitada en las demás lo que lo lleva a pasar momentos difíciles. Es justamente el no saber distinguir intenciones, el creer que todo es verdad.

El problema de Pinocho no es ser mentiroso, sino ser bobo.

Pero lo que me interesa más es que no son todas las mentiras las que se condenan en la historia, sino sólo aquellas que las figuras de autoridad consideran malas. Cuando Pinocho regresa a buscar a la niña que lo salvó del bosque, encuentra fuera de su casa una placa que dice:

Aquí yace la niña de los cabellos azules muerta de dolor 

por haber sido abandonada por su hermanito Pinocho.

Pinocho llora desesperado al leer ese epitafio. Después nos enteraremos de que no es cierto que la niña haya muerto y que la placa era “una lección” que El Hada le quería dar a Pinocho.

Y todas tan tranquilas: hay mentiras que se condenan y otras que no.

La mentira de la autoridad es buena porque es “por el bien del niño” y eso nos recuerda lo que elaboraron Platón y a Maquiavelo sobre la «noble mentira», que es la que da derecho al gobernante a mentir al pueblo por el bien de éste.

Las personas nacemos en un orden político y social que nos antecede. Una serie de reglas, valores, leyes y acuerdos a los que nos tenemos que acoplar más allá de nuestra voluntad. Dentro de esta configuración previa hay un mundo simbólico que parece cerrado e inamovible: la verdad es una cosa y la mentira es su contrario. Y no sólo eso, sino que cada una conlleva una cualidad moral: la verdad es buena y la mentira es mala. 

Es un modo de pensar y sentir, que desde antes de empezar a tener la conversación ya ha clasificado y condenado. Un orden de mundo que nos corresponde aceptar y que pareciera incuestionable. Pero a la vez, las personas intuimos que hay muchos tipos de mentiras y que no todas caben en un mismo saco, entendemos que hay unas que buscan obtener un beneficio y otras que intentan lo contrario. 

A lo que quiero llegar es que la verdad no tiene por qué ser el valor último, que las cosas no son tan simples. Volvernos a preguntar: ¿de qué se trata todo esto?

¿Y de qué se trata todo esto? ¿Cómo empezaste tú a relacionarte con la ficción?

Para mí la ficción comenzó siendo un refugio de la realidad. Cuando yo tenía seis años, mi madre murió. A partir de ese momento tuve miedo de muchas cosas, de casi todo: mucho miedo de que mi padre me abandonara, mucho miedo de perder, mucho miedo de extraviarme. La ficción se convirtió en un albergue, un lugar para vivir de una manera en la que yo no podía vivir en la realidad, un espacio para sentir cosas que no podía sentir en ningún otro espacio. 

Todas las noches mi papá regresaba de trabajar y me leía cuentos antes de dormir, esos momentos eran los más intensos del día. Para mí no era el final del día, sino su momento más vital, un principio. Desde ahí desconfío de esa falsa dicotomía entre leer, espectar y vivir. Desde que yo recuerdo, la vida más completa siempre estuvo alrededor de la ficción.

Conforme fui creciendo y me dediqué a este asunto, mi relación con la ficción se ha transformado de experimentar las ficciones a producirlas. 

Yo me dedico al arte. Hago/hacemos obras de teatro, actúo en películas, escribo textos varios, grabo videos, pinto, tomo fotografías, edito audiolibros, doy talleres… Durante los últimos años he intentado cuestionar los criterios a partir de los cuáles atribuimos a algo su carácter ficticio o real. Mis/nuestros proyectos operan en los terrenos de la mentira, la falsificación, el modelo, el secreto, la impostura, el espionaje y la conspiración; intentando desarrollar la idea de que la ficción y la realidad no son espacios separados que funcionan como contenedores, ni tampoco conceptos cerrados y opuestos, sino apenas parámetros que es necesario reformular constantemente.

Es decir, que las cosas no son ficticias o reales, sino que pueden ser (y a menudo son) ficticias y reales a la vez, que la ficción y la realidad operan mediante complejas interacciones y gradaciones.

En resumen, mi práctica es ante todo una investigación sobre los límites de la ficción y sobre sus especificidades, sobre lo que sólo la ficción es capaz de producir. Y en lo que hago/hacemos intento que la ficción eche a andar algo en la realidad, la ficción se ha vuelto un mecanismo que utilizo para que la vida se mueva.

Desde Platón, existe una tradición que desconfía de los artistas y de los poetas porque «hacen pasar las apariencias por realidad». Porque usan un arsenal de «trucos»  para hacer pasar lo que no es por lo que es. Es un recelo hacia las manifestaciones que a partir de la representación nos hacen sentir cosas reales. Esta tradición sigue permeando enormemente, tan es así que términos como ficción, actuación o teatro se usan cotidianamente como sinónimos de mentira. Esto es muy claro en la prensa o en las redes sociales: “La política migratoria es una ficción…”, “Un gran teatro armó mi novio cuando llegamos a….”,  “Pura actuación fue lo que hizo el diputado…” etc. Pero, a fin de cuentas, ¿qué es una mentira y qué es una ficción?

Está la definición clásica de  San Agustín, que nos dice que la mentira no es la inadecuación entre lo que se dice y la realidad de los hechos, sino la inadecuación entre lo que se piensa y lo que se dice: la mentira es la voluntad de engañar. Por ejemplo,  si veo a alguien pidiendo limosna y le digo que no traigo dinero, cuando en realidad pienso que sí traigo monedas, le estoy mintiendo; sin importar que dos cuadras más adelante, al intentar comprar un café, descubra que, contrario a lo que pensaba, dejé las monedas mi casa. Aunque no llevaba monedas, aunque no traicioné la realidad, le mentí al limosnero.

Y como dice Derrida en Historia de la mentira, esto hace que siempre sea imposible probar que alguien ha mentido, aun cuando se pueda probar que no ha dicho la verdad.

Sobre la ficción, una definición clásica sería que el relato ficticio nos refiere a acontecimientos que no tienen correlato con el mundo real.  Es una construcción intencionada, por lo que estamos acostumbradas a descifrar las ficciones en términos de causas y efectos, de medios y fines. Ya decía Aristóteles que mientras en la Historia las cosas suceden unas después de las otras, en la ficción suceden unas en consecuencia de las otras. Tradicionalmente se asume que las personas entendemos que estamos frente a una ficción y que eso que vemos no es el mundo real, así que para experimentarlo requerimos, citando a Coleridge, suspender nuestra incredulidad. 

Pero esto no siempre es así. No todo es tan definitivo, ni tan claro…

Y aquí es cuando para mí la cosa comienza a ser interesante.

Hay ficciones que operan en el mundo como materia real. Por ejemplo, una leyenda es una ficción que se enmarca en la realidad y es por eso que «El Dorado”,  aquel mítico lugar repleto de oro en este continente, tuvo consecuencias tangibles en la realidad. Y como éste hay miles de ejemplos relacionados con documentos, falsificaciones, imposturas, espionaje, religión, etcétera.

Lo que quiero decir es que la “ficcionalidad” de algo no determina su manera de operar en la realidad, que la realidad y la ficción son porosas la una a la otra. Es en esas zonas grises donde suceden cosas imprevisibles. Es donde entra Pinocho, porque esta noción de mentira y verdad como conceptos cerrados e inmutables, correspondientes a una calidad moral, está en el corazón de Las aventuras de Pinocho, que además es…. una ficción. 

Partimos de que la mentira no es sinónimo de ficción…

No, pero pareciera que en la esfera pública el vínculo entre ficción y mentira es indisoluble. De alguna manera la ficción está inscrita en la oposición verdad-mentira. Es decir que para efectos prácticos en el día a día, la relación de la verdad con la mentira se extrapola a la relación de la realidad con la ficción.

Yo he pasado muchos años peleando esta distinción, gritando que no confundan las cosas. Pero creo que es una batalla perdida. Así que ahora me interesa invertir la perspectiva y preguntarme por lo que sí comparten la mentira y la ficción. ¿En qué se parecen? No tanto a partir de lo que son sino de cómo actúan en el mundo.

Mi intuición es  que en la medida en que podamos desestabilizar nuestra concepción de lo que son las mentiras, podremos encontrar nuevos matices en lo que pensamos que es la ficción. No sólo como excepción de la realidad sino como una categoría en sí misma, autónoma, con sus propias reglas de funcionamiento. 

Creo que podríamos pensar en una epistemología de la ficción que se enfrente al imperio absoluto de la razón, el Estado, el derecho y el mercado. 

Creo que hay una manera de reivindicar lo no verdadero como estrategia de subversión de un orden que no nos satisface. Creo que esa podría ser una lectura de Pinocho, la de alguien que miente para vivir fuera de un orden en el que nació.  Al final Pinocho fracasa y se pliega al mandato social, pero después de haber vivido todo un libro de aventuras maravillosas.

Porque lo que me parece fascinante es que para el personaje de Pinocho la mentira es un mecanismo para explorar el mundo y en esa mentira subvierte el orden del mundo, busca entrever zonas de la vida que el orden (los padres, la moral, la ley, el Estado) le niegan.

Y eso es muy similar a lo que aspiro con la ficción.

Muchas gracias por tus palabras, Lázaro.

Gracias a ti, Lázaro.

Cuidado del texto: Luisa Pardo